Схема теплового насоса carrier

Схема теплового насоса carrier
Схема теплового насоса carrier
Схема теплового насоса carrier

 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему> Тепловые насосы Carrier 50pch, Вопрос по фреоно-водяным теплообменникам сообщение5.11.2015, 23:36

Сообщение #1


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Нахожусь в нелепой ситуации. В рамках моей компетенции их надо было просто включить в систему диспетчеризации, с чем я давно и успешно справился.
Но в силу целого ряда причин, которые чисто по человечески, прошу не обсуждать, на меня взвалили и их пусконаладку.
Большое количество проблем найдено, исправлено, задефектовано и будет чиниться по гарантии, но есть несколько установок, с которыми всё непонятно, а разобраться необходимо до вызова сервисных инженеров производителя.
В общем, дело такое: установки эти - суть фанкойл, но с компрессором и мозгами. С одного конца течёт тёплая вода, с другого воздух. Она сама решает, греет она этот самый воздух или охлаждает, при этом охлаждая или нагревая воду на другой стороне. Хорошая, энергоэффективная идея, разбивающаяся о скалы нашего проектирования (с прогибами под хотелки заказчика) и монтажа (прогнутого тем же и туда же).
Короче, часть установок работает на ура, а часть ведёт себя фантастически капризно. При рабочем диапазоне т-ры воды от -10 (если гликоль) и до 48, на 19 градусах встаёт в угрозу заморозки, а на 23 работает. Угрозу заморозки она определяет по датчику т-ры на трубке с фреоном, выходящей из водяного теплообменника. Расход воды - вдвое превышает номинальный. При промывке таких теплообменников вода пролетает очень хорошо, тёмную муть выдувает, но ила-песка и тем более комков не наблюдается.

Отсюда вопрос: кто-нибудь когда-нибудь сталкивался с подобным? Теплообменник типа "труба в трубе", просто три витка трубы с водой, внутри которой трубка с фреоном, расход воды отличный, изменение т-ры воды мизерное, а фреон не успевает нагреться или, соответственно, охладиться.
По телефону сервисники уверяют что там именно труба в трубе. Было бы там какое-то оребрение, я бы предположил что рёбра забились грязью и площадь теплообмена радикально сократилась. Но как можно сократить площадь теплообмена простой трубки?

Что ещё сказать?
Расход воды на балансировочниках прибором проверяли.
Расход воздуха проверяли, фильтры воздушные чистили.
Вот грязевиков у большинства на воде нет (есть только перед циркуляционными насосами) - беда, но осуждать это уже бессмысленно.
Там, где их ставили, в сетках задерживается немного окалины, но ничего фатального.

Если кто сталкивался с эксплуатацией подобных установок, скажите, как часто у них загаживаются теплообменники, каковы симптомы этого дела, и как их рациональнее всего прочищать?
Насколько неэффективной может быть просто слив в дренаж воды, давление которой на нижних этажа атмосфер 7 где-то.

Сообщение отредактировал asm - 5.11.2015, 23:43

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение6.11.2015, 12:17

Сообщение #2


Группа: Участники форума
Сообщений: 4183
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108

Цитата(asm @ 5.11.2015, 23:36)

Расход воды - вдвое превышает номинальный. ...
...изменение т-ры воды мизерное, а фреон не успевает нагреться или, соответственно, охладиться.


трудно предположить иной результат при таких исходных данных... Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение6.11.2015, 13:34

Сообщение #3


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Цитата(v-david @ 6.11.2015, 12:17)

трудно предположить иной результат при таких исходных данных...


Я уже не в первый раз слышу, что увеличение расхода с одной из сторон теплообменника негативно сказывается на второй стороне.
Почему?
Какая разница единице объёма фреона, жаждущей нагреться с -30 до +20, охладит он одну порцию воды на 2 градуса, или две на один? Ну, кроме перерасхода этой самой воды.
Но в любом случае, на заниженном расходе вода тупо замерзает, и один теплообменник даже умудрился лопнуть внутри, выпустив фреон в водяной контур.
Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение6.11.2015, 15:16

Сообщение #4


Группа: Участники форума
Сообщений: 1184
Регистрация: 7.1.2008
Пользователь №: 14241

ИМХО, проблемы с заправкой фреоном.
А Расход превышает какой?:

Сообщение отредактировал SSA - 6.11.2015, 15:27

Прикрепленные файлы Прикрепленный файл  Carrier_50pch.JPG ( 32.14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение6.11.2015, 16:31

Сообщение #5


Группа: Участники форума
Сообщений: 1184
Регистрация: 7.1.2008
Пользователь №: 14241

Так все ж самим и написано:
Цитата(asm @ 6.11.2015, 1:36)

на 19 градусах встаёт в угрозу заморозки, а на 23 работает. Угрозу заморозки она определяет по датчику т-ры на трубке с фреоном, выходящей из водяного теплообменника.


Ну, и датчики FP1 и FP2 проверить...

Сообщение отредактировал SSA - 6.11.2015, 16:43

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение6.11.2015, 19:43

Сообщение #6


Группа: Участники форума
Сообщений: 730
Регистрация: 15.5.2008
Из: Воронеж
Пользователь №: 18735

Драйкулеры настраивайте и поднимайте воду до 30...Если у вас там так холодно, что ТН кольцо прогреть не могут то пичаль... Вангую в агрегатах отсутствуют ЕЕВ, а там кипение от конденсации напрямую зависит (помимо температуры на испаре).
Защита от замерзания должна быть на выходе теплоносителя из испарителя...

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение7.11.2015, 19:34

Сообщение #7


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Цитата(RusBuka @ 6.11.2015, 19:43)

Драйкулеры настраивайте и поднимайте воду до 30...Если у вас там так холодно, что ТН кольцо прогреть не могут то пичаль... Вангую в агрегатах отсутствуют ЕЕВ, а там кипение от конденсации напрямую зависит (помимо температуры на испаре).
Защита от замерзания должна быть на выходе теплоносителя из испарителя...

Некоторые особо стойкие работали даже при 40, но уже при 25 другие начинали вставать в аварию...
Есть даже индивиды, прекращающие работать при 23 и выше, но есть и те, кто ниже 20 работать уже не хочет.
Ферическая капризность.
И с расходом по воде у всех хорошо.
По воздуху бывает недобор, но не фатальный.

Не могу отделаться от мысли о том, что единственной причиной может быть снижение интенсивности теплообмена, но как она для "трубы в трубе" может снизиться с сохранением протока - ума не приложу.

Цитата(SSA @ 6.11.2015, 15:16)

ИМХО, проблемы с заправкой фреоном.


Вот по фреону у нас спецов вообще нет. Даже давление померить некому и нечем.
Будем вызывать, но это займёт время. Я служебку вчера написал, чтобы звали...

Цитата

А Расход превышает какой?


Там много разных моделей стоит, расход в табличке.
По воде им ревизию устраивали и летом, и сейчас.
Везде выставили в 1.5-2 раза выше номинала.

Примечательно, что есть несколько установок, которые ставили субподрядчики. На них "забыли" поставить балансировочники, и американки стоят ДО отсечных кранов.
Так вот, вода через эти установки свистит с космической скоростью, и они пашут без вопросов и нареканий.

Цитата(SSA @ 6.11.2015, 16:31)

Ну, и датчики FP1 и FP2 проверить...

А как их проверить? Ну термисторы это, с сопротивлением в районе 10кОм, точнее не проверю.
Была бы принципиальная схема платы "Complete-C", и характеристики термисторов, я бы вычислил, какое падание напряжения при какой т-ре должно быть, но без этой инфы - не могу.

Эти же устанвоки были капризны и при охлаждении воздуха летом. Вставали по высокому давлению фреона. Но там они хоть работали по нескольку дней и иногда вставали, а при нагреве отрубаются уже через пол минуты-минуту.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение7.11.2015, 21:33

Сообщение #8


Группа: Участники форума
Сообщений: 4183
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108

Окажись я на Вашем месте я бы начал с того, что получил от производителя, а не нашел в инете, реальные техданные на конкретно Ваши модели. Убедился бы, что шильдик на модели соответствует ее реальному воплощению. Проверил бы, чем машинка заправлена. Картина, описываемая Вами, ну никак не ложиться в рамки косячного оборудования, но то, что кто-то в чем-то нахимичил - практически очевидно. Что может быть? 1) циркуляционное кольцо Вами считается как на воду, а в реалии там гликоль (не знаю что, просто рассматриваю варианты). В этом случае, учитывая что теплообменник коаксиальный, именно такие последствия и должны наблюдаться. 2) Если в циркуляционном контуре вода, то стопудово, к бабке не ходить, это косяк балансировки системы. Сколько машин висит на кольце? Структура системы? Если хотите реальной помощи - выкладывайте полную схему, иначе эта угадайка никому не нужна.
PS. с балансировочниками и их настройками. Если нет возможности это сделать или лень - жаль, помочь ничем не могу.

Сообщение отредактировал v-david - 7.11.2015, 21:36

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 2:22

Сообщение #9


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Главным моим вопросом является забиваемость таких теплообменников грязью, и поведение установок при их забитости.
Согласитесь, это не "угадайка"...

Схемы привести не могу, я автоматчик, и чертежей ОВ и ВК у меня под рукой попросту нет.
Опишу на словах, не столько совета, сколько сочувствия ради: Есть насосная группа, которая стоит в холодильном центре на 7 этаже и обслуживает два чиллера и все тепловые насосы.
У чиллеров это малюсенькие контура между собственно чиллером и теплообменником с гликолем, который на крышу в градирни уходит. Далее есть три вертикальных стояка, с которых питаются 9 этажей, с -2 по 7й. И на этих стояках висит порядка 200 таких ТНУ, разной мощности, какие-то маленькие однофазные на кроссовые и щитовые, какие-то трёхфазные с двумя компрессорами на большие залы.
У нас на всю контору только один специалист отбивающий расходы со специальным прибором, бегает между несколькими объектами. Здесь он минимум дважды проходил капитально ВСЕ балансировочники, и отдельно по моим жалобам перепроверял капризные установки. Общие расходы на сумме установок, этажных кранах и кранах на гребёнке в холодильном центре у него сходятся. Хотя лично по моему мнению, делать древовидную структуру на балансировочниках - занятие сомнительное. Я бы регуляторы расхода ставил, мембранные, на выходе и этажах, а на потребителях балансировочники.

Посмотрев, что такое "коаксиальный теплообменник", я на завтрашнюю ночь запланировал разбор одной из капризных установок, чтобы посмотреть, что у неё там в трубе, и по возможности проволочкой в ней поковырять на предмет твёрдой грязи. Разводку воды варили в разное время разные субподрядчики, в эксплуатацию вводили частями, вполне могли где-то что-то не промыть.

Сообщение отредактировал asm - 9.11.2015, 2:26

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 8:32

Сообщение #10


Группа: Участники форума
Сообщений: 1184
Регистрация: 7.1.2008
Пользователь №: 14241

Мой Вам совет: Не беритесь делать то, о чем понятия не имеете. ПАЛАМАЕТЕ!

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 9:48

Сообщение #11


Группа: Участники форума
Сообщений: 4183
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108

Ну мучайтесь. Я Вам однозначно говорю: проблема Вашей системы в кривом проекте гидравлики. Проектанты нацепили на одну сеть потребителей с такими различными параметрами, что отбалансировать их может только господь Бог. Посмотрите, сопротивление "маленьких" в десятки раз меньше сопротивления "больших". Каким интересно надо быть "специалистом по измерению расходов" и каким прибором эти расходы надо регулировать, чтоб Ваша сеть заработала как положено.
На "проблемные" узлы ставьте автоматические регуляторы перепада. Нет других вариантов.
"Можно я тихохонько ругнусь?" (С)

Забитость грязью - следствие, а не причина.

Сообщение отредактировал v-david - 9.11.2015, 9:49

Прикрепленные файлы Прикрепленный файл  001.png ( 173.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 15:55

Сообщение #12


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Цитата(SSA @ 9.11.2015, 8:32)

Мой Вам совет: Не беритесь делать то, о чем понятия не имеете. ПАЛАМАЕТЕ!


Я бы рад, но такова данность бытия в наше кризисное время.
А ведь всё началось с вопроса, могу ли я инструкцию от пульта на английском прочитать...
Ну да, холодильщиков у нас нет, но основные косяки кроются в ОВ и ВК, представители которых всегда уверяют, что у них всё сделано зашибись, и их надо просто выводить на чистую воду, тогда они начинают найденное исправлять.
Со слаботочной частью было проще всего, кабель можно было вызвонить, и когда восстановили целостность сети, и добавили в неё репиторов, она зажила, и больше проблем не создаёт, ну кроме обесточиваний репиторов и обрывов кабеля смежниками... Цитата(v-david @ 9.11.2015, 9:48) Ну мучайтесь. Я Вам однозначно говорю: проблема Вашей системы в кривом проекте гидравлики. Проектанты нацепили на одну сеть потребителей с такими различными параметрами, что отбалансировать их может только господь Бог. Посмотрите, сопротивление "маленьких" в десятки раз меньше сопротивления "больших". Каким интересно надо быть "специалистом по измерению расходов" и каким прибором эти расходы надо регулировать, чтоб Ваша сеть заработала как положено.
На "проблемные" узлы ставьте автоматические регуляторы перепада. Нет других вариантов.
"Можно я тихохонько ругнусь?" (С)

Забитость грязью - следствие, а не причина.

В таких тонкостях я совершенно не разбираюсь, за проектировщиков ВК не скажу, я вообще из строительно-монтажного департамента и авторов ВК в глаза не видел, в отличии от ОВ, которые на стройке появляются, и документацию подкидывают.

В любом случае, факт остаётся фактом, "капризно" себя ведут около десятка из 200, так что к разводке и балансировке категорических претензий как бы и нет, если бы они половинами здания не работали, смутные подозрения закрадывались...

Хотя, ответьте мне пожалуйста на глупый вопрос: вот в первом же ответе на мой первый пост указано, что из-за повышенного расхода воды могут быть проблемы. Они правда могут быть? Мои скромные познания физики как бы говорят, что нет, не могут, ну эффективность снизится, так как затраты на перекачку лишнего объёма не компенсируют небольшого улучшения теплообмена.
На практике, в мою пользу говорят два эксперимента, которые я проводил: были установки, которые на момент моего приходя стояли с закрытыми кранами, я их открывал полностью, и они прекрасно работали, а потом их уже регулировали, уменьшая расход в разы, и всё по прежнему оставалось хорошо. И есть установки, где вообще нет балансировочников, там расход воды явно запределен, но они чувствуют себя отлично.
Но может я всё таки что-то про теплообмен в теплообменниках не понимаю до конца?

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 18:33

Сообщение #13


Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561

Отбросив пока механику, проблема с превышением потока воды ровно такая же как и воздуха. А причина именно в фазовом переходе фреона.
Предоложим у вас режим охлаждения воды то есть, впрыскивается жидкость, которая испаряется. Полученный газ имеет давление намного выше расчетного для контура.
Теперь режим нагрева, приходит газ, образуется жидкость которая сильно переохлаждается. Давление на выходе намного ниже расчетного.
Так что не удивительно что датчики и контроллер сходят с ума. Возможно компрессор физически не может прокачать подобное.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение9.11.2015, 19:14

Сообщение #14


Группа: Участники форума
Сообщений: 4183
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108

В продолжение поста daddym, популярнее.
Режим охлаждения, ТО работает конденсатором. При повышенном расходе улучшается его охлаждение, что вызывает падение давления конденсации. Того самого, которое "пропихивает" фреон в испаритель и тут регулирующий элемент (ТРВ) уже может не справиться.
Режим нагрева. Теперь ТО - испаритель. То же, самое давление растет, растет температура газов на всасе компрессора (а ими охлаждается его двигатель), растет давление и температура газов на выходе. Для нагрева это хорошо, но если не снять это (воздухом, например при забитом фильтре) будет плохо.
Последствия зависят от работы автоматики.
В общем как я понял, работа гидравлической схемы Вас устраивает, вот и здорово. Главное, чтоб Вы поняли причину и не пытались прочистками наладить этого монстра.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение23.11.2015, 14:57

Сообщение #15


Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059

Вызванный специалист констатировал необходимость дозаправки, ибо давление фреона низкое.
Аварию по заморозке объяснил тем, что при более низком давлении фреон кипит при более низкой температуре.
Теперь будут договариваться о дозаправке, что по традиции случится не быстро.

Непонятно только, почему при более холодном фреоне вода-то не сильно холодная, и почему при огромном разнообразии установок недозаправленным оказался только нижний этаж.
Заправят, посмотрим дальше.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщениясообщение25.11.2015, 14:45

Сообщение #16


Группа: Участники форума
Сообщений: 1398
Регистрация: 17.7.2007
Из: Msk
Пользователь №: 10062

Нет времени объяснять, лей фреон, поднимай давление rolleyes.gifВернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 0


Реклама




Новый номер журнала Здания высоких технологий


Последние сообщения Форума


Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier Схема теплового насоса carrier

Лучшие статьи:



Как сделать визу для граждан турции

Вязание для мужчин спицами шапку

Ютуб рукоделие вязание спицами

Как сделать корабль из металла

Как сделать переадресацию андроид 6